Пленка на крышу, цифры и факты.

[Lex]

Цифры;

1961год. Произведена первая в мире микро-перфорированная пленка.
парпропускаимость таких пленок была в районе 40гр на метр квадратный в сутки.

1984год. Разработана первая супердифузионная пленка.
паропропускаемость супердиффузионных пленок уже колеблется в районе от 500 до 3000гр на метр квадратный в сутки.

Факты;

Эксфильтрация - высасывание
Инфильтрация - засасывание
SD - эквивалентная толщина сопротивления диффузии
Термостойкость - к примеру, от -40 до +80 по *С
Антиконденсатный слой - нижний слой пленки, который способен удерживать накопившуюся влагу до 1000г/м2
Характеристики горения согласно DIN 4102. К примеру В1 или В2

Соединение слоев супердиффузионной пленки;
Клеевой.
Возможно расслоение слоев в жаркую погоду. Это минус.
Ультразвуковой.
Современный способ, позволяющий добиться высокой гарантии.

! Алюминиевые пароизоляционные пленки - экономия теплоэнергии до 10%

Это, естественно не все, так что список можно продолжать.

[DRAGOFOL]

Сообщение от Клямер

Проклейка примыканий вопросов не вызывает ни там ни там, проклейка нахлёстов у пароизоляции тоже..

Простите, но нормы воздухобмена в жилых помещениях говорят о 30м3/ч х чел (720 кубов в сутки) и этот воздух в зимнее время (холодный) надо забрать и согреть.., а предыдущий воздух (тёплый)удалить. Вы хотите сказать что из мансарды через непроклееные швы (одноконтурной) гидроизоляции улетает как минимум 720 кубов в сутки??
Если надуть тёплым воздухом хорошо склееный п/э мешок (явный перепад давления изнутри наружу)... то движения воздуха из мешка наружу не будет......будут теплопотери (воздух остынет), поэтому мешок "похудеет"...

Пример с мешком подтверждает важность проклейки нахлёстов, о чём, собственно, я и говорил.
Затронутые Вами нормы касаются организованного воздухообмена (приточно-вытяжная вентиляция, проветривание через окна).
Что касается 720 м3, я даже не могу догадаться, какие мои ранее написанные слова позволили Вам сделать такое смелое предположение???

Сообщение от Клямер

Если находясь в том же самом п/э мешке вдохнуть (обратный градиент давления), то мешок сожмётся, но движения воздуха снаружи внутрь мешка не будет независимо от температуры и влажности снаружи.
... При чём здесь проклейка нахлёстов гидроизоляции ??

Диффузионная плёнка (качественная) не зря называется ветрозащитой. В приведённом Вами примере не хватает второго мешка, более крупного, из диффузионной плёнки. Внутри этого мешка должен находиться мешок из ПЭ, а между ними - утеплитель.
Если внешняя оболочка будет герметично проклеена, то внутрь не попадёт внешний воздух.

Клямер, может быть я недостаточно точно выразился в предыдущей главе нашей дискуссии. Речь идёт о диффузионной мембране, а не обычной гидроизоляционной плёнке, уложенной с зазором к утеплителю - во втором случае, действительно, проклейка гидроизоляции не имеет влияния на эксфильтрацию и инфильтрацию.

Сообщение от Клямер

Для такого утверждения необходимо два абсолютно одинаковых дома с одинаковой ориентацией по сторонам света, одинаково ( качественно) построеных, в одной и той же местности, с одной и той же внутренней начинкой и хозяевами, ведущими одинаковый образ жизни.

Т.е. исключить все другие финансовые составляющие на обеспечение жизнедеятельности дома - только в этом случае можно будет говорить о какой то финансовой экономии при проклееных и непроклееных нахлёстах диффузионной мембраны.

Извените - нереально.

Такие исследования были проведены в Германии, в институте строительной физики:
Если сравнивать диффузию и конвекцию с точки зрения увлажнения конструкции, то конвекция является несоизмеримо более опасным процессом из-за количества водяного пара, попадающего в конструкцию крыши. Институт строительной физики (Германия, г. Штутгарт) в 1989 году провёл исследования и сравнительные расчёты влагопереноса обоими процессами, которые впоследствии были подтверждены лабораторными испытаниями. Результаты были опубликованы в «Немецком строительном журнале» (Deutsche Bauzeitschrift , №12/89, с. 1639). Исследования показали, что в зависимости от перепада давления между улицей и внутренним помещением конвективный перенос влаги в сотни раз больше, чем увлажнение за счёт диффузии.
Снижение термического сопротивления воздухопроницаемой конструкции немецкие специалисты легко пересчитали в финансовые затраты, разумеется, с учётом стоимости энергии.

А чтобы сравнить не герметичный дом с воздухонепроницаемым, достаточно сопоставить стоимость его эксплуатации до и после ремонта изоляционных слоёв. Такая статистика в Европе собрана в огромном количестве. Поэтому нет необходимости сравнивать два разных дома.

Извините - всё реально

Сообщение от Клямер

Вопрос же был в другом, при каком угле наклона (применительно к гидроизоляции) проклейка нахлёстов может сыграть важную роль.

Другим языком - в каком случае талая вода (это не потоки от дождя с ветром - потоки текут выше) , попавшая на гидроизоляционный слой потечёт вверх (под непроклееный нахлёст), если течь вниз на уровне гидроизоляционного слоя ей ничего не мешает ? - у подвесных желобов уклон меньше 1 град (ну в идеале) и вода по ним течёт в сторону уклона (если ей не мешать).

Были случаи, когда в промороженных и обледеневших ендовах талая вода образовывалась на нижней (тёплой) стороне ледяной корки. И если вода не могла просочиться вниз к карнизному свесу, она упрямо поднималась вверх. Я видел такие ситуации даже на кровлях с углами 15-20 градусов, следовательно, угол ендовы был на 2-5 градусов меньше.

Мы в соответствии с последними предписаниями Немецкого союза кровельщиков и нашим опытом, а также опытом наших коллег-кровельщиков, рекомендуем обязательную проклейки гидроизоляционных плёнок уже при углах 22 градуса и ниже (для франкфуртской черепицы и её аналогов). Для бибера это уже 25 градусов, а самой проницаемой монах-и-монашки 40 градусов.
Это рекомендации только с точки зрения защиты от внешних осадков.

Сообщение от Клямер

А что мешает "хитрому" жуку - короеду не лезть в вентиляционный продых, а пойти обходным путём через подшивку карнизного свеса, минуя склейки, если ему уж так приспичило

Жучок то худенький 3-5 мм....а таких дырок там полно....

С уважением.....

Согласен, Клямер, "нормальные герои всегда идут в обход" и хитрого жука не обманешь даже MULTI-BANDом.
К счастью, основная часть короедов - это тупые насекомые, идущие по пути наименьшего сопротивления.
Размер этих паршивцев побольше - обычно 6-17 мм.
А вот личинки, действительно, 3-5 мм.
Фото прилагаю.

[ben]

Сообщение от DRAGOFOL

Если сравнивать диффузию и конвекцию с точки зрения увлажнения конструкции, то конвекция является несоизмеримо более опасным процессом из-за количества водяного пара, попадающего в конструкцию крыши.

Мне тоже не понятно, как влияет проклейка швов диффузионной мембраны на удаление конвективной влаги.
Фраза из материалов Деркен:
"наиболее часто воздушный поток образуется через неуплоненные стыки рулонов ветрозащиты/пароизоляции или через стыки крыши с внутренними или наружными стенами, печными и каминными трубами, мансардными и слуховыми окнами. вентиляционными шахтами, мауэрлатами и другими строительными элементами"
Если неплотности есть, а мы всегда их стараемся избегать путем утепления всех зазоров, установкой теплоизолирующих фартуков, тщательной проклейкой пароизоляции и т.д., то водяной пар в любом случае будет стремиться в холодную зону, проклеивай эту мембрану или нет. Потому и используем супердифузионные мембраны, чтобы он свободно выходил.
В чем прикол-то?
Или проклейка мембраны просто препятствует выдуванию теплого воздуха из неплотностей изоляции? И этим снижаются теплопотери?

[Клямер]

Сообщение от DRAGOFOL

Пример с мешком подтверждает важность проклейки нахлёстов....

.... Пароизоляции.....не более того

Затронутые Вами нормы касаются организованного воздухообмена (приточно-вытяжная вентиляция, проветривание через окна).

Всего лишь ссылка на то, что холодный воздух в любом случае придётся подогревать в гораздо больших объёмах , чем требуется для восполнения теплопотерь через утепление кровли мансарды.Для выводов об экономической эффективности проклейки диффузионной мембраны - влияние этого параметра необходимо исключить.

Диффузионная плёнка (качественная) не зря называется ветрозащитой. В приведённом Вами примере не хватает второго мешка, более крупного, из диффузионной плёнки. Внутри этого мешка должен находиться мешок из ПЭ, а между ними - утеплитель.
Если внешняя оболочка будет герметично проклеена, то внутрь не попадёт внешний воздух.

Если речь идёт о попадании воздуха из вентзазора над диффузионной плёнкой (ДП) - конечно не попадёт (но в каком количестве не попадёт через щель в 1 мм)
Вопрос в эффективности проклейки нахлёстов ДП с точки зрения теплопотерь. Т.е. в разности теплопотерь при проклееной и непроклееной ДП.

Клямер, может быть я недостаточно точно выразился в предыдущей главе нашей дискуссии. Речь идёт о диффузионной мембране....

Да...мы говорим об одном и томже.....о ДП (Диф.Мембране - ДМ)

Если сравнивать диффузию и конвекцию с точки зрения увлажнения конструкции, то конвекция является несоизмеримо более опасным процессом из-за количества водяного пара, попадающего в конструкцию крыши.

Если сравнивать, то тогда уж с цифрами....

Диффузия - Х г/м2....Конвекция - Y м2

Тем не менее.... эту составляющую(конвективную) мы уже "отрубили" полной проклейкой качественной пароизоляции и её примыканий к конструкциям.

Осталось убрать движение воздуха непосредственно над утеплителем, чтобы ослабить конвективный перенос тепла от утеплителя в атмосферу -недостаток двухконтурной вентиляции ( в ветреную осеннюю погоду в "тёплом" шерстяном свитере холодно, но если сверху надеть ветровку, то станет тепло).
Что мы и делаем, укладывая на него (утеплитель) ДМ

Расположенная со стороны теплого помещения пароизоляция препятствует конвективному и диффузионному проникновению в утеплитель влаги из внутренних помещений.
Валерий Нестеров
№3 2006 "Эволюция кровли"

Это утверждение не подвергается сомнению....

А чтобы сравнить не герметичный дом с воздухонепроницаемым, достаточно сопоставить стоимость его эксплуатации до и после ремонта изоляционных слоёв. Такая статистика в Европе собрана в огромном количестве. Поэтому нет необходимости сравнивать два разных дома.

Извините - всё реально

Реально , но не корректно, поскольку отсутствуют исходные данные...

Что значит герметичный дом ?...Пассивный? Каркасник ? или кирпичный?
Ремонта обоих слоёв (паро и гидро)? или только проклейка нахлёстов ДМ ( Причём до ремонта этот дом тоже должен был быть с одноконтурной системой вентиляции кровли)

Были случаи, когда в промороженных и обледеневших ендовах талая вода образовывалась на нижней (тёплой) стороне ледяной корки. И если вода не могла просочиться вниз к карнизному свесу, она упрямо поднималась вверх. Я видел такие ситуации даже на кровлях с углами 15-20 градусов, следовательно, угол ендовы был на 2-5 градусов меньше.

Мы в соответствии с последними предписаниями Немецкого союза кровельщиков и нашим опытом, а также опытом наших коллег-кровельщиков, рекомендуем обязательную проклейки гидроизоляционных плёнок уже при углах 22 градуса и ниже (для франкфуртской черепицы и её аналогов). Для бибера это уже 25 градусов, а самой проницаемой монах-и-монашки 40 градусов.
Это рекомендации только с точки зрения защиты от внешних осадков.

Тут всё ясно - опыт он и в африке опыт.
Т.е. например для ГЧ ,МЧ, фальца и подобного с точки зрения защиты от внешних осадков где то с 22ух (для гарантии, а без ендов и чуть меньше) в принципе можно и не проклеивать (нахлёсты)....я правильно понял?

Размер этих паршивцев побольше - обычно 6-17 мм.
А вот личинки, действительно, 3-5 мм.
Фото прилагаю.

Это усачи (Жук -дровосек) их личинки тоже кушают деревья
http://www.floranimal.ru/families/3055.html

Короеды всёж маленько поменьше
http://www.floranimal.ru/families/3105.html

Ну а решать ...глупы они,или умны...наверно всё таки не нам

[DRAGOFOL]

Сообщение от ben

...Если неплотности есть, а мы всегда их стараемся избегать путем утепления всех зазоров, установкой теплоизолирующих фартуков, тщательной проклейкой пароизоляции и т.д., то водяной пар в любом случае будет стремиться в холодную зону, проклеивай эту мембрану или нет. Потому и используем супердифузионные мембраны, чтобы он свободно выходил.
В чем прикол-то?
Или проклейка мембраны просто препятствует выдуванию теплого воздуха из неплотностей изоляции? И этим снижаются теплопотери?

Если дифф.плёнка не будет проклеена, то есть опасность, что движение тёплого и влажного воздуха из мансарды будет намного более интенсивным, чем при герметичной проклейке нахлёстов.
Поэтому выше риск и тепловых потерь (вместе с тёплым воздухом), и увлажнения верхнего слоя утеплителя.

[DRAGOFOL]

Сообщение от Клямер

.... Тем не менее.... эту составляющую(конвективную) мы уже "отрубили" полной проклейкой качественной пароизоляции и её примыканий к конструкциям.

Осталось убрать движение воздуха непосредственно над утеплителем, чтобы ослабить конвективный перенос тепла от утеплителя в атмосферу -недостаток двухконтурной вентиляции ( в ветреную осеннюю погоду в "тёплом" шерстяном свитере холодно, но если сверху надеть ветровку, то станет тепло).

Верно, но если на ветровке "расходится" молния (т.е. имеется не проклеенный нахлёт ДМ), то вам скоро станет холодно.

Сообщение от Клямер

Т.е. например для ГЧ ,МЧ, фальца и подобного с точки зрения защиты от внешних осадков где то с 22ух (для гарантии, а без ендов и чуть меньше) в принципе можно и не проклеивать (нахлёсты)....я правильно понял?

Немецкие нормы Fachregeln des ZVDH по подкровельной изоляции касаются только штучной кровли - черепицы. Поэтому для герметичных кровель (фальц и битумная плитка) плёнку можно рассматривать как
защиту от внешних осадков на период кровельных работ (пока не уложено покрытие) и как средство снижения тепловых потерь (дифф.плёнка), а также как страховочный слой при повреждениях кровли.
Исходя из этого можно не проклеивать нахлёсты.

В новом СП 17.13330.2011 "Кровли", к сожалению, тоже нет указаний по применению плёнок.

[ben]

Все понятно

[Клямер]

Сообщение от DRAGOFOL

Верно, но если на ветровке "расходится" молния (т.е. имеется не проклеенный нахлёт ДМ), то вам скоро станет холодно.

Тогда уж не молния (она слишком сильно расходится), а вентклапан (было такое "устройство" в одежде в домембранную эпоху) и сейчас сохранилось, только сменило место дислокации Иногда бывает лучше впустить воздух, чем не впустить...но это другая тема,хотя параллель тоже в общемто можно провести...

Немецкие нормы Fachregeln des ZVDH по подкровельной изоляции касаются только штучной кровли - черепицы.

Ну я в общем то примерно о томже.

Последняя картинка ...... как бы да, но как бы не совсем.....

Нарушены пропорции элементов схемы (я понимаю, что для наглядности) но всё же...

Если рассматривать пространство над плёнкой и под ней то соотношение между ними выглядит как 50 :1 как минимум, соответственно и сопротивление этих каналов находится в том же соотношении. Причём верхний канал по умолчанию открытый, а нижний может быть и закрытым - вход есть, а выхода нет).
Поскольку давление ветра (которое моглобы создать диспропорцию) погашено кровлей ( в случае с черепицей сильно ослаблено в зависимости от модели, а в случае с Фальцем и ГЧ практически сведено к нулю), то воздух в вентканале движется медленно (а не улетает в космос вентканал это не каминная труба) по пути наименьшего сопротивления, т.е. над плёнкой.

Если подняться на чердак холодной кровли во время сильного ветра на улице, то подкровельная плёнка почти не шевелится. Причём провисшая плёнка.....что уж говорить о ДМ, которая снизу поджата утеплителем, а в случае использования дерева "естественной влажности" (я думаю % 80 использования в российских условиях) ещё и "подтянута" горбом от утеплителя (поскольку стропила за полгода - год усохли мм на 5 точно).

Часть конечно попадает под плёнку, но это очень малая часть (я думаю даже не пятидесятая).... говорить о её воздействии можно только как о местном воздействии на верхний слой утеплителя малой площади. А там он и так с повышеной влажностью в зависимости от условий эксплуатации.
Естественно при условии, что утеплитель уложен плотно, а не так как на рисунке.
В случае с утеплителем как на рисунке.....маленьких синих стрелок вообще не должно быть.....должна быть большая красная, направленная вверх.

[DRAGOFOL]

Этот рисунок больше показывает распространение пониженной температуры, чем движение воздуха.
Немецкие коллеги зачастую несколько сгущают краски и осознанно "запугивают" потребителя. Но цель этого - не столько продать материалы, сколько убедить и даже принудить к максимальному энергосбережению.
Такая система отлично работает.

[Клямер]

Сообщение от DRAGOFOL

Немецкие коллеги зачастую несколько сгущают краски и осознанно "запугивают" потребителя. Но цель этого - не столько продать материалы, сколько убедить и даже принудить к максимальному энергосбережению.
Такая система отлично работает.

В Германии - возможно....у нас 50/50....или меньше

[DRAGOFOL]

Клямер, я думаю - это вопрос времени, роста цены на энергию и наших совместных усилий.
Очень многое зависит от вас, кровельщиков - ваше мнение клиенты воспринимают также, как указания лечащего врача.
Многие мои заказчики говорили, что найти хорошего кровельщика также сложно, как хорошего хирурга.