Пленка на крышу, цифры и факты.

[Lex]

Цифры;

1961год. Произведена первая в мире микро-перфорированная пленка.
парпропускаимость таких пленок была в районе 40гр на метр квадратный в сутки.

1984год. Разработана первая супердифузионная пленка.
паропропускаемость супердиффузионных пленок уже колеблется в районе от 500 до 3000гр на метр квадратный в сутки.

Факты;

Эксфильтрация - высасывание
Инфильтрация - засасывание
SD - эквивалентная толщина сопротивления диффузии
Термостойкость - к примеру, от -40 до +80 по *С
Антиконденсатный слой - нижний слой пленки, который способен удерживать накопившуюся влагу до 1000г/м2
Характеристики горения согласно DIN 4102. К примеру В1 или В2

Соединение слоев супердиффузионной пленки;
Клеевой.
Возможно расслоение слоев в жаркую погоду. Это минус.
Ультразвуковой.
Современный способ, позволяющий добиться высокой гарантии.

! Алюминиевые пароизоляционные пленки - экономия теплоэнергии до 10%

Это, естественно не все, так что список можно продолжать.

[DRAGOFOL]

Diver404, постараюсь ответить сегодня - завтра, и остальные эксперты в выходные с объектов подтянутся к обсуждению.

[DRAGOFOL]

Иван, слава Богу, тонировщики не использовали MULTI BAND, иначе пришлось бы перекрашивать дверь )))

[Diver404]

Вынужден снова напомнить о себе, ибо ограничен во времени ожидания. Если кто-нибудь здесь может мне помочь, сделайте это пожалуйста.

[Клямер]

Сообщение от Diver404

Если необходимо, готов наростить толщину стропил.

На сколько готовы нарастить?? Имеется ввиду толщина наращивания (размер)внутрь.

Фронтоны обшиты обрезной доской почти сплошняком, снаружи сайдинг, щель для вентиляции между сайдингом и доской только снизу толщиной 30 мм.

Не понял... А вверху куда эта щель делась?? Нарисуйте что ли...

Материал утеплителя фронтонов - импровизированный сендвич: снаружи стекловата (теплон) 100 мм.;

Плотность стекловаты какая?? Если рыхлая со временем может просто осесть...

Часть крыши планирую утеплить таким же сендвичем, ибо надо выработать оставшийся материал.

Каой именно? Пенопласт? Стекловату?? Или оба вместе?? В каком количестве (% от общей площади будущего утепления)....

Полагаю, при таком сендвиче можно не использовать пароизоляцию.

Если остальное Роквулом, то и пароизоляцию получается частично мотать а частично нет?

За 12 лет слышал только голимую критику такого решения, но ни одного аргумента, кроме: "так никто не делает".

Ну почему...делают, просто здесь это не популярный вариант (по разным соображениям)

К слову сказать, живем в этом доме уже 7 лет на первом этаже, из утепления над головой - только тот самый пенопласт 50 мм. в перекрытии (вложен между балками, запенен), над ним - половая доска 36мм (видна на фото), под ним - гипсокартон (потолок первого этажа). И все. Никаких пленок, вентиляций.

С чего вы взяли, что у вас нет вентиляций? Вентиляция для данного случая видна на ваших фото 2 и 3(щели под карнизом и щели между обрешёткой во фронтонах светятся).... и пока её вполне достаточно. Фронтон думаю вы только в этом году начали заделывать...

Никакого видимого конденсата зимой. Никакого видимого повреждения балок (есть открытое место, где сейчас монтируется лестница наверх, там все видно.)

Ну так ему там в критическом количестве взяться пока неоткуда потому и не видно....Лестничный проём на зиму ведь закрытым держите...Так?

В -30 грд. цельсия тепло. Это мой аргумент.

Не совсем аргумент. У друга стена в 25 силикатки и на потолке керамзы накидано см 10 и тоже тепло при минус 25 - 30 темп-ра на подаче в отопление около50). Аргументом ( не окончательным) будет расход газа за период отопительный на отапливаемый объём.

какую мембрану мне использовать, как ее правильно смонтировать (по доскам изнутри, или с зазором от них)

На вопросы ответьте... потом может решим чего...

[Diver404]

Отвечаю по порядку:
1) готов нарастить на столько, на сколько это необходимо. только не хотелось бы излишне утяжелять крышу, лучше за газ чуть переплатить;
2) щель лучше сфотать, чем рисовать (прилагаю фото фронтона с улицы);
3) плотность на упаковке не указана, прилагаю фото (смонтирована 7 лет назад, ни чем не прикреплена, держится сама);
4,5) да, оба вместе, как и фронтон. только фронтон, как я уже писал, утеплен 100мм. стекловаты и 50 мм пенопласт, а ВСЮ крышу 100-150 мм (как спецы, т.е. Вы, посоветуете) стекловаты (роквула или подобное) и 50 мм пенопласта внутрь. поэтому пароизол вообще не планирую. теплона осталось на 15-20 кв.м. крыши. общая площадь крыши чуть более 100 кв.м. Если есть веские основания, я могу эти остатки утилизировать и полностью закупить и смонтировать тот материал, который посоветуете. Если веских оснований нет, не вижу смысла тратить лишние кровные. Пароизол, как я понимаю, блокирует поступление влаги из помещения в утеплитель. Пенопласт, пропененый по всем швам, как я понимаю, сделает то же самое. При этом, его невозможно попротыкать при внутренней отделке, да и точка росы будет в минватев любом случае, ибо ее 100-150 мм.;
6) а можно озвучить соображения "за" и "против"? или ссылку. (кроме пожароопасности);
7) может на другом фото будет лучше видно, что в вентиляции перекрытия этажей эти щели не участвуют. фронтоны заделаны 7 лет назад, этаж расконсервирован только в этом году;
8) проем был закрыт сверху, щель открыта. фото прилагаю;
9) я не говорю, что у меня все правильно. Это было временное решение, которое затянулось, как обычно бывает. но пока вроде все гуд. да и крышу я так утеплять не собираюсь, поэтому я здесь. Аргумент лишь в пользу использования пенопласта, как пригодного к утеплению, ИМХО.

[ben]

Сообщение от Diver404

а ВСЮ крышу 100-150 мм (как спецы, т.е. Вы, посоветуете) стекловаты (роквула или подобное) и 50 мм пенопласта внутрь. поэтому пароизол вообще не планирую. теплона осталось на 15-20 кв.м. крыши. общая площадь крыши чуть более 100 кв.м. Если есть веские основания, я могу эти остатки утилизировать и полностью закупить и смонтировать тот материал, который посоветуете. Если веских оснований нет, не вижу смысла тратить лишние кровные. Пароизол, как я понимаю, блокирует поступление влаги из помещения в утеплитель. Пенопласт, пропененый по всем швам, как я понимаю, сделает то же самое. При этом, его невозможно попротыкать при внутренней отделке, да и точка росы будет в минватев любом случае, ибо ее 100-150 мм.;

Точка росы в таком случае образуется где-то на стыке пенопласт-утеплитель, что ну очень плохо. Пенопласт вы никогда не пропените так, чтобы полностью загерметизироваться, кроме поступления влаги вы еще и мостики холода понаделываете, что тоже не придаст бодрости конструкции. Если уж решили таким образом утеплиться, то следующим будет необходим паробарьер и контр.утепление мин. ватой.
Вы хотели обоснования против пенопласта? Ну, громе горючести.
Еще раз, почему пенопласт не используют в качестве утеплителя для мансарды:
не технологичен, т.е. не возможно создать полностью замкнутый контур утепления

[Diver404]

To ben:
я не очень понимаю, как точка росы может быть там, где Вы указываете и при 100 мм., и при 150 мм. минваты. Т.е., если убрать пенопласт вообще, то... что будет? точка росы отодвинется, или роса выпадет внутри помещения? предположим, сделаю так: гидроизол (супердиффузор), 100 мм. ваты, 50 мм. пенопласта, пароизол. Такой вариант так же плох? Поймите правильно, я хочу разобраться. Пенопластом я хочу уменьшить нагрузку на крышу, ибо вата уж очень тяжелая +снег= очень не мало кГ. Если все мои предположения - бред недоумка (допускаю), просто напишите, плиз, какие пленки и как смонтировать, какой утеплитель и сколько при этом заложить, чтобы сделать максимально правильно в столь неправильной мансарде. Заранее благодарю.
P.S. Ну не смог я найти у нас адекватных мастеров (но уверен - они есть). Одни говорят, что все просто и тут делов на 3 дня и на 10 рублей. Другие - тут вообще все плохо, надо монтировать термос и какую-то вентиляцию + цена подержанного авианосца. Третьи - крышу переделывать. Не говоря уже про тех, кто умничает расплывчато и ничего не делает. Все лето по знакомым искал - никто не остался довольным бригадой, которая им делала подобное. Ну не по объявлению же нанимать. Вот и пришлось разбираться и делать самому, зима скоро, очень рассчитываю на помощь. Спасибо.

[Клямер]

Сообщение от Diver404

Отвечаю по порядку:
1) готов нарастить на столько, на сколько это необходимо. только не хотелось бы излишне утяжелять крышу, лучше за газ чуть переплатить;

Ладно

2) щель лучше сфотать, чем рисовать (прилагаю фото фронтона с улицы);

Пойдёть...не совсем то, но если появятся проблемы (скорее нет, чем да) то решаются

3) плотность на упаковке не указана, прилагаю фото (смонтирована 7 лет назад, ни чем не прикреплена, держится сама);

Как скажете...

... поэтому пароизол вообще не планирую.Пароизол, как я понимаю, блокирует поступление влаги из помещения в утеплитель. Пенопласт, пропененый по всем швам, как я понимаю, сделает то же самое.

Хозяин -барин...хотя качественная пароизоляция пароизолирует ( извените за тафтологию) всётаки лучше, чем пенопласт...даже пропененый . Ну а попротыкать пенопласт(местами)... я ещё даже и предложу вам

теплона осталось на 15-20 кв.м. крыши. общая площадь крыши чуть более 100 кв.м.

Если теплон -это минвата, то лучше сменить на Изолайт плотность 45-50 - будет несколько проще вставлять между стропилами на наклонной плоскости...но можно и засунуть.

6) а можно озвучить соображения "за" и "против"? или ссылку. (кроме пожароопасности);

Можно: фраза Не поддерживает горение - больше рекламная, чем по делу - доска рядом с пенопластом вполне себе поддерживает горение - дальше вопрос 2 или 5 минут уже без разницы.

После Хромой Лошади пенопласт запрещён к применению внутри жилых помещений - для нас этого уже достаточно.Еслиб он там не горел - он бы не дымил и не капал.Но Вас же это не смущает?

7) может на другом фото будет лучше видно, что в вентиляции перекрытия этажей эти щели не участвуют.

В вентиляции перекрытия (на сегодняшний день ЧЕРДАЧНОГО перекрытия для Вас - это помещение ведь не отапливалось) участвует весь объём воздуха чердака а щели предназначены для возможности притока и оттока воздуха (постоянной замены этого самого воздуха). По простому - если их видно, значит участвуют.

8) проем был закрыт сверху, щель открыта. фото прилагаю;

Извените не понял фразы...

поехали дальше

Гидроизоляционная суппердиффузионная мембрана выполняет 2 роли:
1.Отводит подкровельную влагу/воду за пределы здания - протечка,задув снега или просто повышеное количество конденсата. Есть способ крепленя её между стропильных ног(DRAGOFOL где то выкладывал рисунок).... НО....

У вас есть ендовы в конструкции кровли??

Также этому варианту мешет Ваш прогон на стойках (не понятно - доска там или брус) Кстати стойки над капстеной или над помещением.

Если есть труба, или какие то проходки через кровлю - там вы гидроизоляцию тоже корректно не разложите ...
2. Несколько снижает общие теплопотери.

Учитывая всё вышесказаное и Ваши пожелания я бы предложил сделать так....

+ вентконёк + некоторые дополнительные элементы....

[ben]

Сообщение от Diver404

To ben:
я не очень понимаю, как точка росы может быть там, где Вы указываете и при 100 мм., и при 150 мм. минваты. Т.е., если убрать пенопласт вообще, то... что будет? точка росы отодвинется, или роса выпадет внутри помещения? предположим, сделаю так: гидроизол (супердиффузор), 100 мм. ваты, 50 мм. пенопласта, пароизол. Такой вариант так же плох? Поймите правильно, я хочу разобраться. Пенопластом я хочу уменьшить нагрузку на крышу, ибо вата уж очень тяжелая +снег= очень не мало кГ. Если все мои предположения - бред недоумка (допускаю), просто напишите, плиз, какие пленки и как смонтировать, какой утеплитель и сколько при этом заложить, чтобы сделать максимально правильно в столь неправильной мансарде. Заранее благодарю.

"п.1.2 При проектировании теплоизоляционной оболочки здания на основе многослойных конструкций, необходимо располагать с внутренней стороны конструкции слои материалов, которые имеют более высокую теплопроводность, теплоемкость и большее сопротивление паропроницаемости."
ДБН В.2.6-31:2006
Дословный перевод с украинского
Это Украина.Думаю законы физики в России теже.
теплопроводность мин.ваты около 0,04, а пенопласт около 0,032. Делайте выводы.
Я уже молчу про снижение нагрузки на крышу при применении пенопласта. Запишу в избранные цитаты.

[Diver404]

To ben:
Жаль, что я не увидел ответа на основной вопрос. Рад, что пополнил Ваш личный цитатник. До кучи предлагаю пополнить и личный справочник: лист пенопласта 1х2х0,05 м. весит 0,85кГ (только что специально для Вас взвесил). Значит 1 куб.м. весит 8,5кГ. Плотность Изолайт - 50 кГ/куб. м. 100 кв.м. крыши = 15 куб.м. утеплителя толщиной 0,05м. уложенного в три слоя общим весом 750 кГ., если это полностью Изолайт. Если это "мой" сендвич, то общий вес утеплителя = 542,5кг. Поправьте, если я ошибся.