Вентиляция утеплителя. Нужен совет - Кровля форум - как крыть крышу, чем крыть крышу, какую кровлю выбрать?

shev200 · 18.02.2009, 17:56

Прошу помощи у специалистов.
Ситуация: выполнена совмещенная кровля по монолитному бетону (бесчердачная). Утеплитель на основе базальтовой ваты плотностью 140 кг/м3, паропроницаемость 0,3 мг/(м*ч*Па). Сеткой 12х12 м выполнены вентиляционные каналы в толще утеплителя сечением 50х100 мм с установкой аэраторов в узловых точках. С помощью справочников Блази, Шильда (строительная физика)пытаюсь выполнить расчет влагонакопления и осушения утеплителя. Сложновато и замудрено. Нет ли методики короче? Кроме того, в литературе считается диффузия паров в вертикальном направлении. Будет ли влиять диффузия по горизонту, и как ее учесть?
Спасибо.

Tron · 19.02.2009, 16:56

Лично я тоже не разу не слыхивал о расчете/учете "горизонтальной" диффузии, т.е. учета поправки на ее направление

Мой совет: Если не хотите заработать чагу на лобную кость, оставьте всяких Блази и Шильдов школьникам или студентам с их "высоколобыми" преподавателями,

и предусмотрите пароизоляционный подкладочный слой под вату. Для плоской кровли (учитывая возможные повышенные мех.воздействия при монтаже) обычно рекомендуют высокопрочную ламинированную полипропиленовую ткань типа мешков "мука-сахар".
В дополнение, если позволяет "эстетика" покрытия, между мин.ватой и слоем гидроизоляции, с шагом 1-1,5м.можно проложить стальные или пластиковые "полутрубы" (полые полуцилиндры), с организацией сквозной вентиляции данных каналов (т.е. обеспечить свободнй приток воздуха к торцевым частям).
Как вариант на будущее - лучше использовать водостойкие и паронепроницаемые утеплители в виде жестких блоков: пенополистирол, пенополиуретан, пеностекло и т.п., либо заливочный/напыляемый ППУ (пенополиуретан)...
P.S. Да, поделитесь пожалуйста, на основании каких документов Вы расчитали сечение, количество и точки установки аэраторов, и какую роль в Вашей конструкции играет сетка 12х12 м? Нет ли к.л.схемы???

Lex · 19.02.2009, 17:41

Цитата:

Сообщение от Tron

обычно рекомендуют высокопрочную ламинированную полипропиленовую ткань типа мешков "мука-сахар".

Мука-сахар

Полипропиленовая пароизоляционная пленка, типа Ютафол Н96 Сильвер.

Цитата:

Сообщение от Tron

Как вариант на будущее - лучше использовать водостойкие и паронепроницаемые утеплители в виде жестких блоков: пенополистирол, пенополиуретан, пеностекло и т.п., либо заливочный/напыляемый ППУ (пенополиуретан)...

Тогда не о диффузии сквозь кровельный пирог беспокоиться придется, а о внутренней вентиляции.

Цитата:

Сообщение от shev200

Будет ли влиять диффузия по горизонту, и как ее учесть?

Вы же крышу делаете, при чем здесь горизонтальная диффузия?

Цитата:

Сообщение от shev200

пытаюсь выполнить расчет влагонакопления и осушения утеплителя.

Советую уделить повышенное внимание к пароизоляционному слою как при выборе материала, так и при монтаже. Ведь накопление влаги в утеплителе по большему счету зависит от его качества.

shev200 · 20.02.2009, 13:17

Есть нюансы. Эта кровля не проектируемая, а выполненная. Это раз. Пароизоляция выполнена именно такая как Вы рекомендуете,- из мешков мука-сахар через один

. Это ту. Шаг установки флюгарок был задуман проектировщиком (а я-то подрядчик) по рекомендациям фирмы PAROC. Это три. И, наконец закуска: изначально был заложен парок с канавками 30g (я убежден что польза от них невелика, по причине гидрофобности, малого водопоглощения и большой паропроницаемости минплиты), а вместо него пересогласован Техно- без оных.
Надо-то всего лишь убедить товарищей из... из... Ну короче товарищей- в том, что все будет ништяк. Расчеты просят редиски.

berd80 · 20.02.2009, 14:53

Интересно, а сколько аэраторов предполагается установить? Если заменен Parok, то число аэраторов должно поменяться. Исходить следует из расчета 50-75 м2 на 1 аэратор( для Parok допустимо до 100м2).

shev200 · 21.02.2009, 09:21

Ага, поскольку откуда-то известно сколько аэраторов необходимо на 1 м2 кровли с минплитой Техно- (РУФ), значит этот вопрос прорабатывался кем-то. Нельзя ли узнать, где можно почерпнуть из кладезя знаний?
В рекомендациях ТехноНиколя рассматривается устройство дышащей кровли. Это не совсем вентилируемая кровля. Там тоже используются аэраторы. Но их назначение- удалять пары не из утеплителя, а из-под кровельного ковра. И кровельный ковер используется специальный- с полосовой либо точечной проклейкой.

Tron · 21.02.2009, 11:24

Цитата:

Сообщение от shev200

И, наконец закуска: изначально был заложен парок с канавками 30g (я убежден что польза от них невелика, по причине гидрофобности, малого водопоглощения и большой паропроницаемости минплиты), а вместо него пересогласован Техно- без оных.

Насколько мне известно, Парок - это финская минвата с "интересным" для русского уха названием

Собственно говоря, заинтересовали меня указанные "канавки 30g"... Что ето такое и с чем это едят?

Цитата:

Сообщение от shev200

Надо-то всего лишь убедить товарищей из... из... Ну короче товарищей- в том, что все будет ништяк. Расчеты просят редиски.

Ну тогда рекомендую П.9 СНиП 23.02.2003 или П6 СНиП II-3-79,
расчеты на уровня начальной школы.

Цитата:

Сообщение от shev200

В рекомендациях ТехноНиколя рассматривается устройство дышащей кровли. Это не совсем вентилируемая кровля. Там тоже используются аэраторы. Но их назначение- удалять пары не из утеплителя, а из-под кровельного ковра. И кровельный ковер используется специальный- с полосовой либо точечной проклейкой.

Иными словами, Технониколь, в завуалированной форме фарцует вытяжными трубами вентиляции, попутно продвигая собственные флюгеры и/или дефлекторы?

shev200 · 22.02.2009, 16:38

30g - это "артикул". Вата с канавками 20х30 мм с шагом 200 мм. Полное название PAROC ROB-30g.
А по поводу фарцовки полностью согласен. Как и канавки в вате- "чистят зубы в два раза белее". Обидно только, что грамотные с виду мужи покупаются на эту мякину.

Клоун · 23.02.2009, 02:03

Очень интересный вопрос. Беда в том, что современная строительная наука решает задачу по диффузии пара для одномерного случая. Рисуя при этом двухмерные картинки. Если же пытаться решать задачу для флюгарки, то получится вообще трёхмерный случай. Посему нормальных решений нет. Я попробовал посчитать диффузию пара, через флюгарку исходя из нескольких упрощающих положений. В результате оказалось что через флюгарку высотой в метр и диаметром 200 мм. выходит столько же пара сколько через битумный материал толщиной 5 мм. и площадью 3 метра квадратных. И реально провентилировать она сможет несколько метров вокруг себя. Не более того.

shev200 · 23.02.2009, 09:30

Цитата:

Сообщение от Клоун

В результате оказалось что через флюгарку высотой в метр и диаметром 200 мм. выходит столько же пара сколько через битумный материал толщиной 5 мм. и площадью 3 метра квадратных.

А как быть с тем, что пар к флюгарке просачивается не через битумный ковер, а скрозь минплиту, у которой сопротивление паропроницанию почти равно воздуху (см. справочник проектировщика Блази стр 72)

18.02.2009, 17:56	#1
shev200 Новичок Регистрация: 18.02.2009 Сообщений: 6 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили: 0 раз(а) Репутация: 10	Вентиляция утеплителя. Нужен совет Прошу помощи у специалистов. Ситуация: выполнена совмещенная кровля по монолитному бетону (бесчердачная). Утеплитель на основе базальтовой ваты плотностью 140 кг/м3, паропроницаемость 0,3 мг/(мчПа). Сеткой 12х12 м выполнены вентиляционные каналы в толще утеплителя сечением 50х100 мм с установкой аэраторов в узловых точках. С помощью справочников Блази, Шильда (строительная физика)пытаюсь выполнить расчет влагонакопления и осушения утеплителя. Сложновато и замудрено. Нет ли методики короче? Кроме того, в литературе считается диффузия паров в вертикальном направлении. Будет ли влиять диффузия по горизонту, и как ее учесть? Спасибо.

19.02.2009, 16:56	#2
Tron Ученик Регистрация: 18.12.2008 Сообщений: 87 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили: 1 раз Репутация: 455	Re: Прошу помощи у специалиста. По вентиляции утеплителя. Лично я тоже не разу не слыхивал о расчете/учете "горизонтальной" диффузии, т.е. учета поправки на ее направление Мой совет: Если не хотите заработать чагу на лобную кость, оставьте всяких Блази и Шильдов школьникам или студентам с их "высоколобыми" преподавателями, и предусмотрите пароизоляционный подкладочный слой под вату. Для плоской кровли (учитывая возможные повышенные мех.воздействия при монтаже) обычно рекомендуют высокопрочную ламинированную полипропиленовую ткань типа мешков "мука-сахар". В дополнение, если позволяет "эстетика" покрытия, между мин.ватой и слоем гидроизоляции, с шагом 1-1,5м.можно проложить стальные или пластиковые "полутрубы" (полые полуцилиндры), с организацией сквозной вентиляции данных каналов (т.е. обеспечить свободнй приток воздуха к торцевым частям). Как вариант на будущее - лучше использовать водостойкие и паронепроницаемые утеплители в виде жестких блоков: пенополистирол, пенополиуретан, пеностекло и т.п., либо заливочный/напыляемый ППУ (пенополиуретан)... P.S. Да, поделитесь пожалуйста, на основании каких документов Вы расчитали сечение, количество и точки установки аэраторов, и какую роль в Вашей конструкции играет сетка 12х12 м? Нет ли к.л.схемы???

20.02.2009, 13:17	#4
shev200 Новичок Регистрация: 18.02.2009 Сообщений: 6 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили: 0 раз(а) Репутация: 10	Re: Прошу помощи у специалиста. По вентиляции утеплителя. Есть нюансы. Эта кровля не проектируемая, а выполненная. Это раз. Пароизоляция выполнена именно такая как Вы рекомендуете,- из мешков мука-сахар через один . Это ту. Шаг установки флюгарок был задуман проектировщиком (а я-то подрядчик) по рекомендациям фирмы PAROC. Это три. И, наконец закуска: изначально был заложен парок с канавками 30g (я убежден что польза от них невелика, по причине гидрофобности, малого водопоглощения и большой паропроницаемости минплиты), а вместо него пересогласован Техно- без оных. Надо-то всего лишь убедить товарищей из... из... Ну короче товарищей- в том, что все будет ништяк. Расчеты просят редиски.

20.02.2009, 14:53	#5
berd80 Специалист Регистрация: 01.12.2008 Сообщений: 322 Images: 22 Сказал(а) спасибо: 1 Поблагодарили: 8 раз(а) Репутация: 1004	Re: Прошу помощи у специалиста. По вентиляции утеплителя. Интересно, а сколько аэраторов предполагается установить? Если заменен Parok, то число аэраторов должно поменяться. Исходить следует из расчета 50-75 м2 на 1 аэратор( для Parok допустимо до 100м2).

21.02.2009, 09:21	#6
shev200 Новичок Регистрация: 18.02.2009 Сообщений: 6 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили: 0 раз(а) Репутация: 10	Re: Прошу помощи у специалиста. По вентиляции утеплителя. Ага, поскольку откуда-то известно сколько аэраторов необходимо на 1 м2 кровли с минплитой Техно- (РУФ), значит этот вопрос прорабатывался кем-то. Нельзя ли узнать, где можно почерпнуть из кладезя знаний? В рекомендациях ТехноНиколя рассматривается устройство дышащей кровли. Это не совсем вентилируемая кровля. Там тоже используются аэраторы. Но их назначение- удалять пары не из утеплителя, а из-под кровельного ковра. И кровельный ковер используется специальный- с полосовой либо точечной проклейкой.

22.02.2009, 16:38	#8
shev200 Новичок Регистрация: 18.02.2009 Сообщений: 6 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили: 0 раз(а) Репутация: 10	Re: Прошу помощи у специалиста. По вентиляции утеплителя. 30g - это "артикул". Вата с канавками 20х30 мм с шагом 200 мм. Полное название PAROC ROB-30g. А по поводу фарцовки полностью согласен. Как и канавки в вате- "чистят зубы в два раза белее". Обидно только, что грамотные с виду мужи покупаются на эту мякину.

23.02.2009, 02:03	#9
Клоун Ученик Регистрация: 18.10.2008 Адрес: Санкт-Петербург Сообщений: 93 Сказал(а) спасибо: 0 Поблагодарили: 0 раз(а) Репутация: 373	Re: Прошу помощи у специалиста. По вентиляции утеплителя. Очень интересный вопрос. Беда в том, что современная строительная наука решает задачу по диффузии пара для одномерного случая. Рисуя при этом двухмерные картинки. Если же пытаться решать задачу для флюгарки, то получится вообще трёхмерный случай. Посему нормальных решений нет. Я попробовал посчитать диффузию пара, через флюгарку исходя из нескольких упрощающих положений. В результате оказалось что через флюгарку высотой в метр и диаметром 200 мм. выходит столько же пара сколько через битумный материал толщиной 5 мм. и площадью 3 метра квадратных. И реально провентилировать она сможет несколько метров вокруг себя. Не более того.